妊活ブログ

アイジェノミクス・ジャパンの妊活情報配信ブログ

Vol 52:「 ERA検査の使い方 」~ ERA検査についての深良いお話 ~

トシさん、岩本豪紀先生、西村さん

病院の先生方をゲストにお招きし、不妊治療の最先端医療技術についてわかりやすくお伝えしていきます。今週のテーマは「 ERA検査の使い方 」~ ERA検査についての深良いお話 ~

番組情報

放送分:2019年4月28日放送分
ゲスト:武蔵境いわもと婦人科クリニック 岩本豪紀先生
テーマ:「 ERA検査の使い方 」~ ERA検査についての深良いお話 ~
FM西東京のページ:こちら

番組を聴く

番組紹介

ここからのお時間は「妊活ラジオ~先端医療の気になるあれこれ」をお届けします。
最近「妊活」という言葉をよく耳にしませんか?
妊娠の「妊」、活動の「活」、ひとことで言えば文字通り「妊娠するための活動」という意味があります。
まさに妊活中のあなたに届けていく20分間です。

この番組では、ゲストをお迎えし、テーマに沿って不妊治療の最先端技術をご紹介していきます。
お話を進めていただくのは、スペイン発の不妊治療を専門とした遺伝子検査会社アイジェノミクス・ジャパンの技術責任者で、工学博士のトシさんです。トシさん、よろしくお願い致します。

番組内容

トシ: よろしくお願いします。今日はスタジオに武蔵境いわもと婦人科クリニックから岩本先生に来ていただいています。先生、よろしくお願いします。

岩本: よろしくお願いします。

トシ: 今日のテーマ『ERAの検査の使い方』についてお話を進めていきたいと思います。

西村: 今日はスタジオに武蔵境いわもと婦人科クリニックの岩本豪紀先生にお越しいただいております。岩本先生、よろしくお願いいたします。

岩本: よろしくお願いします。

西村: 先生、この番組はFM西東京からお届けしておりますけれども、先生のクリニックがある武蔵境。近いですよね?

岩本: そうですね、今はタクシーでどんぐらいですかね? 10分ぐらいですかね。

トシ: いや、もう10分、15分でいきましたね。

西村: あっという間に?

岩本: はい。僕もジョギング趣味でやってるんですけど、この辺走ってることもありますよ(笑)

トシ: そうなんですね。

西村: じゃあ、この放送局があります田無タワーもご覧になったことが?

岩本: はい、もうしょっちゅう来てます(笑)

全員: (笑)

西村: でも、しょっちゅう来ててもなかなかこのスタジオに入るっていうところまでは。

岩本: そうですね、ここがあることは知りませんでした。

西村: あららら。まさかの、いつも走ってらっしゃる近くということで。

岩本: 六都科学館も何度か来たことあるんですけどね。

西村: そんな西東京スカイタワーのお膝元でありますFM西東京から今日もお届けしてまいります。
 さて、トシさん。今日のテーマでございますが『ERA検査の使い方』について、ということで。

トシ: これまでにも何度もご紹介させてもらってるんですけども、今日はそのERA検査の使い方等、こう違った視点から話していきたいなと思って。先生と一緒に話しながらERA検査とは何なのか、そこら辺をお話できたらな、と思っています。

西村: そして、武蔵境いわもと婦人科クリニックではこのERA検査は導入されていらっしゃるということですよね。

岩本: そうですね。行わせていただいてます。

西村: クリニックのご紹介をぜひ皆さんにお願いできますか?

岩本: はい。武蔵境駅から歩いて5、6分のところでやらせていただいてます。コンセプトというか僕のもともとの目的が、部活のノリで妊活っていう考え方なんですね。
僕なんかそれこそ小学生、中学生の頃に天文が好きだったんですけども、あの、星を見る。それこそ子どもの頃ですからお金になる訳でも何でもないのに、ずっと望遠鏡覗いて土星見て、木星見てってやってたんですけど、そのノリで卵見て、精子見てってのを今やってるつもりなんですね。そういう生命現象というのを飽きることなく眺めているっていう、そういうのが好きでして、
今もう医者になってからもだいぶ年月が経って、世間一般でいわれるとベテランとかっていう領域に入ってくると思うんですけれども、まだいろいろ気付かされることがいっぱいあってですね。
それこそ今回、今日のテーマであるERAもうちのクリニックに導入し始めてからそこで初めてああ、やっぱこういうことが起きてたんだって気が付かされることがあったんで、そんなことについてちょっとお話できればな、と思っています。

トシ: ありがとうございます。先生、まずこのERA検査という言葉。エラ、イーラという(言葉)、いつ耳にしましたか? きっと私たち日本支社ができる前だと思うんですけど。

岩本: もともと、僕が昔トレーニングしていたクリニック、名前挙げちゃっていいですか? 木場公園クリニックってところで不妊治療のトレーニングをしてたんですけど、その頃の僕のボスである吉田院長先生が面白いことを言ってたんですね。凍結してある卵を、凍結融解胚移植をするときに「なんかリトマス紙みたいな感じで着床の時期が分かる検査無いかね?」って言ってたんですよ。

トシ: (笑) ええー。

岩本: ああ、確かになあ、と思いながらですね。面白いことを言う先生だなあと思ってご指導を受けてたんですけど、まあそんなこんなでトレーニングしながら、で、今開院して。インターネット見てるとそれこそERAの情報をちょっと目にしたんですけど、あっ、と思いましたね。

トシ: ああ、あのときの。

岩本: あの当時、吉田院長が予言していた検査が出てきたんだなあと思って(笑) おっ、すげえなと思ってびっくりしてですね。そこで連絡を取らせてもらったという流れですね。

トシ: なるほど。もう、吉田先生のその話もそうですし、やっぱ先生方も思ってたんですよ。リトマス紙を使うような印象でこの着床の窓が分かればいいのにな、と。
それから、胚盤胞期胚をこう戻す訳なんだけども、そのタイミング。

岩本: そうですね。

トシ: そこをいつもこう、先生自身も、まあほとんどの方はこの時期なんだけどもちょっとずれてる方がいるのはもちろん分かってて。

岩本: そうですね、今までもそれこそ5日目に相当する日、要するにプロゲステロン使って120時間後に戻しててなかなか付かないから、うーん、よく分からないけど次の日にずらしてみよう、とかね。

トシ: そうですね。

岩本: あったんですけれどもまあ、アバウトというか勘でやってたんですよね。
今はそれをERAをやるとしっかり裏打ちされて自信を持って本当にここだっていうふうにピンポイントでいけるっていうのはすごい検査だなっていうふうに感心してますね。

トシ: ありがとうございます。私たちのERA検査、ちょっと一言だけ言わせてもらうと、やっぱり今、私たちの検査だと12時間後とか12時間前とか、そういった時間でお出しするというので、もちろんずれてなかったとしてもその時間というものを定めてお出しするので、やっぱりこれまでの、じゃあ一日ずらしてみようか、とか二日ずらしてみようか、そういった考えのもとで行うのとはまた一味違う、二味違う、になってます。

西村: 『妊活ラジオ~先端医療の気になるあれこれ~』。引き続き、スタジオには武蔵境いわもと婦人科クリニックの岩本豪紀先生にお越しいただいております。
 さて、ERA検査をテーマに今日はお話を進めてまいりますが、引き続きトシさん。

トシ: はい。そうですね、先生にちょっとお聞きしたい点はですね、先生がこのERA検査を患者さまにご提案するタイミングであったりとか、まあその逆もあるかと思うんですけれども。

岩本: うちのクリニックの、というか僕の診療方針として、患者さん自ら考え選んでもらうっていう方針を取ってるんですね。純粋なオーダーメード方式。要するに患者さんがオーダーをしてくれて、僕がメードをするっていうう方式を取っています。なので基本的に、実は僕は患者さんの診療方針というのを決めないようにしているんですね。

トシ: へえー。

岩本: 逆に言うと、僕の仕事はこういうのがあるんだよ、こういう検査があるんだよっていう情報提供を行うってのが僕の仕事だというふうに思っているんですね。なので、実はうちのクリニックでは、凍結の卵ができた人には全員、このERAっていう検査があるんですよっていうのはご紹介しています。
 ただ、じゃあ全員が全員、いきなりそのERAを使う、まあ、今それこそ、パーソナライズドETですかね? その目的でやれば良いのかというとまず、おそらくそこまでのエビデンスは今のところ無いのかなあ、というふうに思ってますし、でも一方で、すごい超貴重胚盤胞がやっと一個できた、って人が初めて戻すっていうときには調べてから戻しても良いんじゃないかな、とも思いますし。
でも、検査自体が確かに一回の周期がかかってしまって時間をロスする、タイムロスになるというのもあるので、じゃあそれを患者さんたちが自分たちで消化してもらって、やった方が良いのか、やらない方が良いのか、どのタイミングでやれば良いのかというのは自分の治療の組立ての中でパズルのようにはめ込んでもらうような形で、納得いく方法でやってもらいたいっていう目的で皆さんに提案してます。

トシ: 僕、先生のクリニックに初めて訪問したときに覚えているのが、壁にですね、いろいろ本当に情報提供がすごいんです。いろんなことが書かれてます。問題形式が書かれていたり、こういったのがありますよ、パーセンテージはこうですよとか、いろいろこう情報が満載なんです、あれをやっぱり患者さんたちが見て、知ってるんですよね。きっとね。そのために置いてらっしゃる。

岩本: そうですね、いろんな方法で方法提供できればな、というふうに思ってまして。ホームページも使い、クリニック内のポスターも使い、それこそ動画を使ったりとか、まあツイッターも使っているんですけど(笑)

西村: そうなんですよ、このスタジオにお入りになったらすぐツイートをされてらっしゃって。私がぼけっとしてるような(笑) 写真を速攻、先生がツイートされてて。それがまた、ホームページの方にもツイッターのリンクが貼られていて、画像がポンと載って。

トシ: 早かったですね、入って3秒とかでしたよ。すごく早くてびっくりしたんですけど(笑)

西村: でも、その情報提供が早いというのもそうだと思います。そのポスターに関しても冒頭でおっしゃられていましたが、部活のノリで妊活? 学校の学祭じゃないですけれども、やっぱりポスターからぽっと目に入ってくる情報とかも楽しく、先生はきっと患者の皆さんに。

トシ: そう、キャラクターのアイコンは先生の似顔絵の(笑)

岩本: (笑)

トシ: あれもすごく良い。

岩本: ありがとうございます。

西村: 患者の皆さまが自ら考えて、そして先生にオーダーをする、と。

岩本: そうですね、僕はイエス・オア・ノーで答えるように基本的にはしてるんですね。なので患者さんたちがこれをトライしたいんですが、まあもちろん医学的なバックグラウンドを吟味して、あっそれは良いね、いやそれはちょっとどうかな、っていうイエス・オア・ノーで答えるように僕は基本的にするようにしてるんです。

トシ: 先生のその情報を集める力ってのは本当に最先端の研究報告者論文とかもよく読んでらしてて。というのは、僕は先生が初めてだったんですけども、訪問した際に、こういった研究論文も出てるよねって。

岩本: ああ、そうですね(笑)

トシ: 用紙をくれたんですね。私、初めてで。よく私たち、各クリニックの先生たちを訪問して検査をお勧めします。先生は普段はその、検査についての話をしてから、何か論文も送ってとかそういった話になるんですが、先生はですね、初めて僕に論文をくれたんです。

全員: (笑)

トシ: こういった話もあるよね、こういうのはどう思う? とか、そういった私自身もその自分のこのERA検査だけではなくて、そういった関連したことも情報をくれる。だから、きっと同じことを患者さんにも知らせちゃうんだな、と思いましたね。

岩本: 趣味です(笑)

全員: (笑)

トシ: でも大事ですよね。それはすごく。やはり日進月歩で進んでいる部分があるので。

岩本: そうですね。そこからまたいろんなことに気付かされていって、それが患者さんたちに提供できれば良いなっていうふうに思っています。

トシ: 先生。私、今回先生にお話しいただいて聞きたかったのが、そのERA検査の使い方のときに、私たちまだERA検査をこう、ほとんどのクリニックさまでは着床の窓を見つけた後に卵を戻すときに、その卵というのは着床する本当、直前の卵をこう移植してもらうのがほとんどだと思うんですけれども。
でも、先生のところでは、初期胚といって受精後、だいたい着床直前の胚というのは5日後とか、まあ6日目とかそういった卵だと思うんですけども、先生のところは3日目。

岩本: そうですね、使うこともありますし、まあでも胚盤胞の方が多いのは多いですね。

トシ: 3日目の胚を使うときもあるって。

岩本: そうですね。実は僕、ずっと思ってたのは、ERAをそれこそ導入する前の話ですけれども、胚盤胞凍結融解胚移植にしたからこそ妊娠しなくなった患者さんっているんじゃないか、ってのが僕の発想なんですね。
 それこそ今はそれでERAが分かりましたから、ここで戻せば患者さんには合ってるっていう、その患者さんがウインドウが開いている場所ってのが分かるようになりましたから良いんですけれども、それが分かる前まではずっと画一的に皆さん胚盤胞はDAY5、要するに5日目相当のところに必ず卵を戻すってことをやっていました。
 今、DAY5に戻すというのは、間違っているとは言いませんけれどもちょっとずれてる人がいるっていうのはもう分かってますけれども、そうすると結局、胚盤胞を凍結しました、その5日目に画一的に戻しますよってふうになると、ウインドウがずれてる人はもう外れちゃうっていうふうな感じになっちゃう訳ですね。
 ERA検査を導入してから気付かされたのが、面白いことがありましてですね。初期胚移植だと妊娠するんだけど、胚盤胞だと妊娠しないって患者さんっているんですね。今までも経験上、あっ、この人は胚盤胞だと全然くっ付かないな、でも初期胚でくっ付いたことあるのにな、っていうのをずっと疑問に思ってたんですね。で、結局その。

トシ: 刺激?

岩本: そうなんですね。実際にその体外受精で見ていると、胚盤胞って5日目になるとは限らないんですね。6日目に胚盤胞になったり、7日目に胚盤胞になったり。

トシ: かもしれないですね。

岩本: というふうに、胚盤胞になる時間ってのはその卵、卵の個性によってずれてる訳ですね。それもおそらくおなかの中でも同じ現象が起きている。おなかの中でも早く育つ卵もあれば、遅く育つ卵もあるっていうような感じで、結局、その胚盤胞に突出する時間というのはずれてる、という感じですね。
 アトランダムに、そういうふうに例えば5日目に胚盤胞になりました、6日目に、7日目に胚盤胞になりました、おなかの中で起きてる。で、そのお母さんが6日目のところがちょうど着床の窓が開いていると、5日目胚盤胞は付かない、6日目胚盤胞は付く、7日目胚盤胞は付かない。なので、おなかの中ではたまたま6日目に胚盤胞になっていた卵が付くんですね。ところが、それを全部胚盤胞を凍結して、その凍結した卵を、本当は窓が開いていない5日目に画一的に戻していると、付かなくなってしまう、ということに気が付きました。
 だから、初期胚でくっ付いてたのに胚盤胞凍結して5日目に戻すとくっ付かなくなる人っているんだなあ、っていうのになるほど着床の窓ってのはうまくできてるなあ、と。結局、だからおなかの中でアトランダムに、それこそ7日目胚盤胞になった卵だけを付けるお母さんとか、いるんですよ。

トシ: ああ、そういうのは絶対起こってるはずですね。なるほど。

岩本: 面白い生命現象だな、と思って。

トシ: 確かに。へえー。

岩本: さらに発想をあれしていくとですね、これはもう僕の完全に想像なんですけど、過去のデータから言うと、男の子の胚っていうのは比較的早く胚盤胞になる。

トシ: やっぱ早いんですか? それちょっと、昔聞いたことはあったんで。

岩本: 女の子の胚は遅くなることがある。っていう論文を読んだことがあるんですね。で、女の子ばっかり産むお母さんとかっているじゃないですか。

トシ: います、います。

岩本: 着床の窓が後ろにずれているかもしれない。

トシ: そういうこと? いやあ、これちょっと、すごいあり得る。

西村: えー、不思議。

岩本: 面白い生命現象だな、と。単なる二分の一の確率じゃ無いのかもしれない。

トシ: ありがとうございます。

西村: さて、お時間となりました。今日は武蔵境いわもと婦人科クリニックの岩本豪紀先生をお招きし、アイジェノミクス・ジャパンの技術責任者、トシさんと一緒にお届けしてまいりました。次回もなんですが、岩本先生と一緒にお話を進めていきたいと思っております。さらに。先生、来週は5月5日の放送でございまして。

岩本: ああ。そうなんですか。

西村: ちょうどゴールデンウィーク期間中でございますので、ちょっとここはまたいつもの放送と同じように妊活についての情報はもちろんですが、先生のクリニックの魅力?

岩本: (笑) そんな魅力なんて無いです。

西村: でも、楽しいことがいっぱいあふれているクリニックだというのをちらっとお伺いしましたので、その辺りもぜひ。

岩本: あっ、ありがとうございます。

西村: はい。5月5日の放送を皆さん、お楽しみに。

関連記事

コメントする

コメント無し

コメント無し