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Vol 87:妊活ラジオ2019年9月~12月の放送を振り返って

病院の先生方をゲストにお招きし、不妊治療の最先端医療技術についてわかりやすくお伝えしていきます。今週のテーマは「2019年を振り返って<Part3>」

番組情報

放送分:2019年12月29日放送分
テーマ:「2019年を振り返って<Part3>」
番組を聴く:

番組内容

FM西東京にて毎週あさ10:00~放送中の「妊活ラジオ~先端医療の気になるあれこれ」。お話を進めていただくのは、スペイン発の不妊治療を専門とした遺伝子検査会社アイジェノミクス・ジャパンのサイエンティフィックアドバイザーであり、工学博士のトシさん、そして事業開発部長のリュウタロウさんです。よろしくお願い致します。

(二人): よろしくお願いします。

トシ: 今日のテーマは先週に引き続き「この1年を振り返って Part3」です。

西村: 今週は9~12月、この4カ月を振り返っていきたいと思います。

トシ: はい。9月は、この着床前検査という言葉と、着床前診断という言葉がある訳なんですけれども、この違いについてご説明しました
 着床前検査PGT-A着床前診断というのはPGT-Mになる訳です。なので、染色体の異数性を見る検査は着床前検査となっていて、遺伝子疾患が起こるかもしれないときに前もって調べるのが着床前診断、という違いがあります。

リュウタロウ: 言葉の使い方も変わりましたので。PGSPGT-Aになったりですとか、なかなか複雑でちょっと理解するのが難しいところもあるんですけれども、しっかり認識していけばご理解いただけるかな、と思います。

トシ: あと、PGT-Aの特別臨床研究についてお話をこのときにしました。9月にしてから、いま12月。なんと、とうとう来年1月からスタートする話になってますね。やっと動き出して良かったと思います。
 これは、流産率を大きく下げる唯一の手法だと思います。日本以外の国々がやられている検査であって、もちろんそれは成果も出ているので、これは患者さんにとってもすごい良い話ではないかな、と私は思っています。

西村: では、もうこの令和元年、今日は最後の放送になりますけれども。

トシ: ああ、そうですね。

西村: じゃあ、来年にはそういう期待の新しい。

トシ: そうです、そういったのがスタートして、そういう年になるはずです。

リュウタロウ: ですから来年のいま頃、PGT-Aがこんなになってます、なんていうお話ができると嬉しいですよね。

トシ: そうですね、本当そう思います。

西村: ちょうどこの頃にアイジェノミクスでは、中国のオフィス?

トシ: そうです、立ち上げそうですね。

リュウタロウ: 先週、台湾のお話をしましたですよね。そのあと、中国でももう一つ拠点を作ろうということで、ある検査会社さんと合流しまして。

西村: 中国はどちらにあるんです? オフィス。

リュウタロウ: 杭州ですね。湖の近くで、私まだ行ってないんですけど。うちのアンディがしょっちゅういま行ってます。

トシ: 行ってますね。また帰って来なかったですね(笑) 忙しいですね。

西村: じゃあ、アジアにはこの日本と台湾、それから中国の杭州にも。

リュウタロウ: で、アンディがアジア太平洋統括責任者になりました。

西村: もう、大変(笑) アジア太平洋。すごいですね。

リュウタロウ: 検体はオーストラリアとかニュージーランドとかその辺からも来ますし、アジアパシフィックを広く見ていくと。

トシ: そういう形で、日本だけでなくアジアのそういった患者さんたちのために活動ができればと、そう思います。
 10月になりますと、EMMA検査の話もここではあったんですね。ラクトバチルス菌というものがとても大事なんですよ、と。子宮内から病原菌が入って来ても、そこから守ってくれる役割をする、と。
あと、ここで話が出たのが、無菌な場合はどうなんだ、子宮内が無菌のときはそれで良いのか、という話がありました。私たち、無菌が良いと思っています。というのも、無菌でも私たちはラクトバチルスの膣剤を使った方が良いですよ、という話はベターでその話はします。これはあくまで予防的な意味があってそういう話をさせてもらってます。なので、決して悪い結果ではないと思っています。
 このとき、亀田IVFクリニック幕張の川井院長先生に出ていただきましたね。ここでERA検査についてお話を伺った際に、嬉しい話がありました。他院で5回戻しても妊娠しなかった患者さんが、この亀田IVFクリニックの方に移ってきた、と。そこでERA検査と出会い、調べたら着床の窓がずれていたということで無事妊娠に至ったという、とても嬉しい話をお聞きしました。

リュウタロウ: そうですね、こういう話を聞くとわれわれもすごく嬉しいですね。

トシ: 嬉しいです。ここで院長先生がおっしゃってたのは、この着床の窓のズレが原因の患者さんがいるという事実がある、これを調べる検査がある、ということをすごく強くおっしゃってて。先生の考え方がすごいなと思ったのは、決してIVFクリニック幕張に来たからではなくて、その検査を持っているクリニックに来たからあなたは妊娠したんだよ、という言い方をするんですね。これちょっと私、感動しました。
 このクリニックのすごいところは、前回、培養士の平岡先生に出ていただいたときに、この培養室とドクターとの間でバチバチと、お互いチェックしあってるんですよね。すごいと思います。

西村: 密に情報交換、意見交換。

トシ: そう。意見交換がすごい。

リュウタロウ: 一体になってやっていかないと、なかなか成果が出てこないのかなというお考えだと思います。

トシ: ちゃんとメールで残す、って言ってましたね。言った言わないにならないように、近くに行っても一応言うけれども、メールでも残すということを言ってました。

リュウタロウ: やっぱり、妊娠するということ自体がものすごくいろいろなハードルがあって、プロセスも長いですので。先生同士がそうやってお話ししていただくと本当心強いかと思います。

トシ: うん、そう思います。

西村: 幕張の本当、駅前に。

トシ: そうです、すごい駅前のきれいなところにある。

西村: その幕張に、わざわざ東京や千葉、他の関東近辺ではなく、多くの患者さんが遠くからも。

トシ: 来てらっしゃるって言ってましたね。

西村: いらっしゃってるっていう話でしたけれども、やはりどこの施設でもこのERA検査を受けられるようになったら良いよね、っていう言葉も先生から。

トシ: はい、いただきました。嬉しい話です。
 その次に出ていただいたのが株式会社CURUCURUという会社さんの、時田さんと大澤さんに出ていただきましたね。これは、一人で頑張る妊活から、仲間を見つけて安心のある妊活へ、ということで、そういった活動をされている。

西村: 私もびっくりしたんですけれども、いま私たちスマートフォンを常に持った状態で生活、どこに行ってもね。そのスマートフォン1個で妊活のコミュニティの中で意見交換ができる、そういうアプリの開発をされてるんですよね。

トシ: 「妊活ボイス」でしたっけ。

リュウタロウ: 時代は変わってきましたね。

西村: だから、どうしても妊活って一人だけの悩みにならないで、同じ悩みを共有できる仲間がまずいるっていうところの部分が、このCURUCURUの時田さんと大澤さんの開発のメインのところでね。

トシ: 良いアイデアだと思いました。

西村: 3週にわたって「この1年を振り返って」と題してお届けしております。さあ、最後は11月、12月を振り返ってまいります。

トシ: はい。11月は、立川ARTレディースクリニックの右島富士男院長先生に出ていただきました。

リュウタロウ: 右島先生、細菌にものすごいお詳しいそうですね。

トシ: その通りです、もう、思いがすごい入っていて。理由を聞いたら、私初めて訪問したときにも先生がおっしゃったのが、EMMAALICEの話をしたときに「やっぱそうなんだよ」っておっしゃって。先生、何ですか? って聞いたら、「学部生のときから怪しいと思ってた」って。

西村: 怪しい(笑)

トシ: 細菌が絶対意味があるんだってのを言ってたんだけども、上の先生が何も話を聞いてくれなかった、と。でも僕は嬉しいよ、やっぱり意味があったからこういう検査ができた、と。

リュウタロウ: 直感がやはり証明された感じがされたんでしょうかね。

トシ: そう、すごいおっしゃってました。しかも、子宮内の細菌と着床は関係があるんだというのをすごいおっしゃってて。いろいろ先生の話を聞いたら、膣ではpH4.5ぐらいの弱酸性な環境になっている。子宮内も同じように弱酸性な状態になっている、と。これは、ラクトバチルス菌が出す酸によってそういった酸性環境が保たれている、と。
これは、病原菌がもし入って来ても、病原菌は弱アルカリ性で生着して生きていくものなので増えることは無いという話を、右島先生はずっと思っていた、とおっしゃっていました。

リュウタロウ: 後日先生にもお聞きしたんですけど、胃の中のピロリのような感じで、酸性になっている中で生きる菌が子宮にもいるんだ、とおっしゃってて。ちょっとびっくりしましたですね。

トシ: あと先生がおっしゃってるのが、もし悪い菌が入って来たときの、この悪い菌の相乗効果が最も悪くするんだということもおっしゃってて。その悪い菌の相乗効果、という言葉はすごく私の記憶に残りましたね。
 そのあとお話しいただいたのは、子宮内膜側のタイミング。学術用語にだまされてはいけない、ということを言っていて。「着床の窓」という言葉、これはとても危険だ、と。確かに、この言葉が出てきたのは、昔の人が述べた訳ですよ。そしたらもう、着床の窓みたいな「窓」があるんだって思ってしまうがために、本当の大事な部分が見えなくなってしまう、と。これすごく、きっと突き詰めることが好きな方にはそうだよ、そうだよって思ったと思います。

リュウタロウ: そうですね。窓がこうイチゼロで開いてる、開いてないではなくて、子宮の着床能力が上がっていってこう、ピークはどこかっていう。

トシ: そうです。だから先生はそれを、成熟度という言葉を使っていらっしゃいました。子宮内膜の成熟度を見るのがERA検査なんだ、という言い方をしてましたね。
 あと、こういったことも。子宮内膜を厚くする方法ってものが、いまだとPRPとかいうことがあるんですけれども、ここ立川ARTレディースクリニックではGESTと言われる方法、これも白血球の力を借りると言ってたので、それで子宮内膜を厚くする、というのがあるそうです。これ私、初めて聞きました。
 このとき、ヤクルトの話しましたね。

西村: ヤクルトって、皆さんがご存じのあのヤクルト。

トシ: そう。あそこの会社はシロタ株によって生まれたばかりの赤ちゃんを救った経緯がある、と。シロタ株を使ってあそこまで大きくなった、と。その中でアイジェノミクスも、菌を扱う訳ではない、検査側だけれども、同じように不妊の方々を助けていってあげてほしい、と。

リュウタロウ: ヤクルトさんはあくまで腸ですけど、子宮にもやっぱり同じぐらい大事な影響を菌が及ぼしているとおっしゃってましたですね。

トシ: そう思います。で、12月。

西村: 12月。

トシ: 今月最初は株式会社ジャフコさん、2回目の登場ですね。森田さんに出ていただきました。これは本当に良いものを作ったなと私、思います。やっぱ旦那さん、クリニックに行きづらいというのを、家でできる検査を作りましたね。

西村: しかもその、自分の精子を自宅で確認できる簡易キットが、楽天で購入できるんですよね。

トシ: そうそう、楽天で購入できる。でも、すごい良いですね。やりやすい。気分はよく分かります。良いのを作ってくれたと思いました。

リュウタロウ: より身近になる感じがしますね。

西村: 3週にわたってお届けしてまいりました。そして、令和元年最後の放送でございましたが、さあ、振り返っていかがですか? まず、じゃあリュウタロウさんから。

リュウタロウ: 私は、アイジェノミクスはまだ2カ月。

トシ: 信じられないけど(笑)

リュウタロウ: なんですけど、入社して早々すぐスペインに行かせていただいて、会社自体も若くて自由な雰囲気をすごく感じましたし、ものすごくサイエンスといいますか、どんどん新しいことにチャレンジしていく会社だな、っていうものを感じまして。毎日がエキサイティングです。

西村: エキサイティング。

トシ: おっしゃった通りですね、私もアイジェノミクスに入ってその点はすごく感じます。
今年、2回目のスペイン本社に行ったんですね。グローバルミーティングと称して、各支社の何人か呼ばれて集まった会があって。そこでもやっぱりチャレンジ精神というものを、カルロス・シモンCEOも含めて説明がありました。
やっぱり、チャレンジしていかないと次は無いんですよ、見えてこない、何とか患者さんのために助けてあげたいという思いと、間違っても良い検査が生まれたからといってもおごっては駄目だ、と。これは真摯に対応していかないと、何か間違った方に行くかもしれない。そこはじゅうぶんに気を付けていかなくてはいけないというのを、代表が何度も言ってました。

リュウタロウ: そうですね。カルロス・シモンCSO(チーフ・サイエンティフィック・オフィサー)、彼のような人間がマネジメント・ボードにいるというのが私たちもものすごく心強い。

トシ: 心強いですね。ここは全く他の検査会社とは違うところだと思います。

リュウタロウ: そのカルロスと、あと11月にR&Dのナンバー2のカルメン・ルビオ。この二人が今年、来日しましたね。

トシ: しました。学会で、まずはIVF学会。

リュウタロウ: 10月に福岡でありました。

トシ: ここにCTOのカルロス・シモンが来て講演を行いました。先生たちとミーティングの場を持った訳ですよ、そしたら先生たちが言ったのが、信念を持っておられる、と言ったんですよ。カルロス・シモンは信念があるって。
やっぱり研究者であるのと、あとは、何のために自分はこの研究をして検査を出しているんだっていう思いが強いんだと思います。それがちゃんと検査として出てきているんじゃないかと、僕も信用できる部分ですね。
 次に、カルメンさん。カルメンさんが来たのは生殖医学会。

リュウタロウ: 11月に神戸でありましたね。

トシ: このカルメンさんはもう、お母さんですよ。スペイン本社、各支社のラボチームにとってのお母さんです。

リュウタロウ: お母さん的存在です。みんなが頼ってしまいたい。

トシ: 頼ってしまいたくなるお母さんです。すごい優しいんですよ。かわいらしい、もうおばあちゃんなんですけど(笑)
彼女が日本の神戸に来て、発表したんですよね。これまたチャレンジのある発表でしたね。とても来年が楽しみな。

リュウタロウ: そうですね。新しい検査方法とか、新しい技術をどんどん開発して次に取り入れていこうっていう、そんな発表だったので、すごい期待を。

トシ: 期待してます。

西村: そしてこの1年、放送をお聴きいただいた皆さん、ありがとうございました。

(二人): ありがとうございました。

西村: 年明けの放送は1月5日、日曜日でございます。そのときもこの3人で、明けましておめでとうと言いたいですね。

トシ: そうですね、ぜひ。

西村: それでは2019年、皆さまありがとうございました。

(全員): 良いお年を!

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